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伊天原与南阳马弟兄的对话访谈(上)

  • 河南教会,异端
作者 :  admin
2019-07-01

一、马弟兄个人情况

伊:你这次怎么到南阳来了?

马:我是刚好到南阳来有事了,我还在河南南诏云阳镇住,离方城很近。

伊:我记得你说你是住在山区里是吧?

马:也不算是,是半山区。

伊:去年做什么工作了?

马:做棉被,打被套,工资很低,一天80-90元。

伊:后来为什么没做了?

马:可能很多传道人和我有一样的心态,既是为主,也得为家庭,所以心里头非常的纠结,去年在外面打工是因为孩子在外面上学,女儿都上高中了,马上就大学了,得给她筹备学费。去年挣得钱够她今年一年没问题,所以今年就不用出去了。中间出一次车祸,由于赶时间去另一个教会,摩托车的速度有点快,和一个大车碰上了,肋骨断了几根,弟兄姐妹都到家里看,感觉心里挺不好意思的,所以就没到外面去了。

伊:那将来你女儿还要上学怎么办呢?

马:学费还是需要,我现在不为明天去想,到她上学的时候再说。

伊:那你是全职还是半职啊?

马:都是代职,有时间了做点,没时间了就做家里的事。就是这样的,所以说我们教会很成熟。

伊:那你目前做什么工作呢?

马:一方面我在教会牧会,我们这有些会都是农村的奋兴会、感恩会,一些小型教会,有几十个人,给他们讲道。有时候好几天没有事,有时每天都聚会。

二、所在教会现状和问题

伊:我记得你上次说你们人数也很多啊?几千是不是?

马:到齐了有这么多,关键是我们教会现在都是各自为政,虽然有好几千人,但不是个整体。

伊:为什么教会没有个治理体系?

马:我们老早就谈过这个问题,可是这个因循守旧的观念观念特别强,他们现在叫经济管理。没办法,我们

的同工、其他教会的人,包括我自己也没少谈论,但是事情好像没有解决。

伊:谁让你来讲道的?总有个人负责吧?

马:有些是教会管理会打电话邀请,有的走前给你个几十块钱,多了100,少了20-30元,也就是摩托车油费钱,有的还没有。我的路费都是弟兄姐妹个别人奉献的,他不是由教会里统一给的,都是个人有看见了给你拿点路费。

伊:那些管理教会的人他们在自己本教会怎么办啊?

马:他们也是跟我们一样啊,教会里忙着,自己家里也忙,做点小生意或者种点地。

伊:整个南阳教会都这样吗?

马:基本上都这样。

伊:唐河团队不是发工资吗?为什么你们就不这样做呢?

马:我觉得这是宗派的原因,像我们那里三自教会和灵恩派教会,他们也不是说是工资,就是生活上给个补贴,其实是引火烧身,我都承担不起这个责任。10年前我在我们同工会上讲教会的管理、教会的治理上,应该每个堂点上都应该有个唱诗班,设组,有个祷告组,教牧组、每个小组都3个人,如果人数多了大家可以随意在哪个组,恩赐多了就多参加几个组。每个点也应该有个经济管理组,经济管理组应该是有3个人以上左右,不超过5个人;老年人组织一个探访,那些人有病了,家里有事了可以去探访探访;我说凡是都有规矩,个人照着所得的恩赐来服侍。在我们这同工里头产生3-4个人出来专职侍奉,教会每月给他定出勤日,聚会同工会参加,婚丧嫁娶他也得参加,一个月不少于20个工作日,可以给他个适当的生活补助。我们教会里每个人一年奉献100块钱不成问题,我们团队一年可以收入50万块钱。

伊:50万?

马:我们已经有5000个信徒了,按圣经说是十分之一,别说是十一了,百分之一就可以了,结果是各教会的钱都攥在自己手里,各自为政,各自保管。

伊:每个教会就算他们自己保管了,每个堂点每年能有多少钱?

马:日常开销也就差不多了,没有管理好。聚会买个菜、圣诞节了,交点堂费也就没有了。

伊:如果真有50万的话,能做好多事。

马:我说如果是50万,就拿出30万把教堂房屋建设搞一下,设备置办一下,还可以供应几个人。

伊:不容易。我去江苏苏北农村一个4万人的教堂,我说你们每个人每月10块钱,最少应该有40-50万吧,你们教会就很有钱了,他们说没有,一年最多十几万。我现在发现可能灵恩派可能在奉献意识上很强。

马:他要求这个奉献。

伊:都要求啊,为什么灵恩派的人愿意奉献?基要派就不愿意奉献呢?

马:灵恩派的成功之处就是他的管理方式,他有一套管理,有点勉强的,我们这有个孩子在外面上学,他们在郑州参加某处聚会,他们都是到跟前来收,人就不好意思不奉献了。

伊:有种强迫的味道,要求的味道。那基要派为什么不在这方面要求呢?

马:基要派在这方面比较保守些。

伊:那是不是就这个原因导致基要派在农村慢慢的衰落,而灵恩派比较兴旺啊?

马:这是明显的趋势,基要派衰落了。我们教会面对的危机很大,几个方面的压力。主要是经济形势,年轻人差不多人都到城里去了,农村的家庭教会没有年轻人了,都是老年人,能有几个有钱的啊!

我们这有个村,以前是500多口人,现在只剩40多口人了,很多人家的房门都是锁着,都进城了,到城里他也不一定就参加城里的聚会了,一到城里事多了,不好见他了。

伊:那现在你们四五千人都是以老人为主还是中年人为主?

马:中年人也有一部分。

伊:中年人占多少比例呢?

马:五分之一吧!

伊:还是老人多,年轻人就很少了?

马:50岁以下的人占四分之一。

伊:那还是很少,估计再过20年就没多少了。

马:客观的原因有这些方面,主要的原因是教会没有跟进的服务,无力挽回这种局面,只能说这样维持了。  

大势是年轻人都走了,所以家里只能服侍些老年人。作为我个人而言,除了牧会还有就是文字工作;前  

几年有个浙江宁波的传道人到我们这,看了我写的书,他说你这个东西只能到城市,在这里老年人

根本领受不了,他们没有用,我说我知道。南阳教会有个长老说我思想太保守了,我说我是从农村里

出来的,保守是肯定的!我承认我比较保守,承认我比较封闭,那是因为我跟外面没有接触。

伊:南阳和外面接触那么多,为什么你们就没接触就很少呢?

马:在我们当地也有和外面接触比较多的,但我们这些基要派基本都是很保守的,什么事情到了那些年龄大的人跟前就不敢说,他们不理解,怀疑你的目的。像我写这本书,很多东西我只能从资料上自己去了解,我没有实际的去了解。其实我很想到以色列去了解一下,我有这个理想,但这个是可望不可及的事情,这个理想在我心里好多年了,都没敢对外说过。前年冬天我有意的把它透露出来,我到一间教会说明年你们教会也要有些变化,我说我也有个理想,他们说你啥理想?我说我想到以色列去实地考察一下,说了以后,他们就觉得不可想象,天方夜谭,惊讶的很。当时小教会的人还不要紧,就是有个信徒把这事告诉一个同工,同工就打电话告诉那些年龄大的同工,说马弟兄想出国啊!最后搞的郑州都有人知道。

伊:出国有什么事情啊?

马:他们说圣经都已经写成了,你出国干啥?我说我出国难道就是写圣经?出个国也不是什么很神奇的事情。

伊:现在去以色列的中国教会多呢,成千上万的人去啊!

马:但是给他们知道了,就不得了了。我知道他们的心理,他们肯定想:你要出国肯定要花一笔钱,这笔钱从哪来啊?你肯定要花教会里的钱了。

伊:那现在以南阳为例,南阳有五大团队,方城母会、唐河团队、他们都是灵恩派背景的,包括哭重生,和外界联系很多。是不是南阳教会分两种类型:一种:像你们这样的,很封闭保守,基本上和外界没有什么联系。还有一种就是全世界的联结和拓展,全世界出名,像徐永泽、刘振营、张荣亮、张恒等,都很有名,这些教会都是全中国分布,开拓、植堂,又跑到国外宣教,区别非常大。是不是说南阳的灵恩派是全世界跑,而福音派基要派的就呆在家里面?

马:对,你说的很实在。我们这基要派也有个别人到处跑,像我们县有个人,他从外面回来以后信了异教,他其实根本不会讲道,从南到北,海南岛、黑龙江、上海、新疆全中国大部分地方都跑遍,你说那些人他又不会讲道又没有特殊恩赐,就是东奔西跑,跑的很勤。其实我不喜欢他们的作法,有种极端的想法,就是在浪费神家的资产,没有做出什么事情。可以说我是个很谨慎俭省的人,弟兄姐妹给我的路费我都不敢乱花。我现在在本地教会感觉有些失望,在那些老人的身上。

伊:什么样的失望?

马:本来我们是间很有希望的教会,就是因为这些老人,他们因循守旧、不思进取、维持着这种不冷不热的局面,甚至都维持不住,不进则退,如果不复兴就要衰败。我经常和教会里两个老人谈教会问题,一谈都是到夜里12点,他都是一言不发,说到最后了他就说:“哎!没办法,啥办法呢?没门!”见我了也很关心我,问我家里一年的收入如何?我说你知道我什么事也没做。他说明年教会里也没有什么事,你该出门打工就打工吧!教会里没有什么事工。在他看来教会没有什么事工,其实弟兄姐妹很需要,但是他说你该出去打工就出去打工。听了这话以后,我回到家蒙着被子睡了两天。我非常伤心,教会里应该是鼓励你、帮助你,但是不能讲这些消极的话,这样讲就等于是支持你出去打工。去年出去打工,教会里主要的两个同工都吵架了。

伊:为什么?

马:就是因为有个人叫我出去打工,工作没有人做了,别的人不做,能做的人又打发出去打工了。他说人若不能治理自己的家,焉能治理神的教会呢?家庭有需要,不出去打工干嘛呢?之前有个人问我说马弟兄,咱教会谁还能管住你啊?我说谁都能管住我,但是谁都也没管我。

伊:你们教会有几个人管理啊?

马:现在是没有,一盘散沙,你说有人像没人,没人又有人管。

伊:什么叫管?怎么个管法?管的什么权利?

马:就是有事了在下面议论一下,管着教会里的事,又没有任何作为。

伊:他为什么那么因循守旧呢?是水平太差、能力不行还是嫉妒?还是害怕胆小?

马:这几种现象都有。

伊:那就是能力也不够,胆子也小,也怕别人做的比自己好,把你打发出去就是因为你能力强,怕你对他构成威胁?

马:他也不是怕我比他强,他就是没有远见、没有眼光。

伊:为什么会让这种人做负责人嘛?

马:这种事情用语言给你解释不清楚的,因为他是个老同工了,过去发过热心,有那个资格在。

伊:就是说曾经发过热心,做过些事,有些威望,大家比较认可他,所以现在就这个样子了;教会没有退休  

  制度,年轻人上不来,所以一直上不来。他多大年纪了?

马:60来岁。

伊:还不是太大。您是哪一年出生的?

马:我是64年。

伊:你也50多了。

马:感觉光阴过的太快了,不知不觉都已经年过半百了,再过几年记忆力、体力都在逐步下降,如果不趁现在做点事,我要老死荒山,再也没有任何作用了。

伊:那也不会的,上帝不会这样做的。南阳这边的基要派、福音派,既然大家都看到灵恩派里红红火火为什么不向他们学习呢?

马:他们就不学习。我都和老同工们说,你看其他教派都在外地建立教会,咱们团契外省没有建立一个会点,外县也没有一个,我们的人数也没有发展,我们的地盘不但没有发展还逐步的缩小了,今年纷争走了一批,明年再有什么问题,你不热心有人热心,别人就要占领你的市场了。重生派都是年轻人出去,我说咱这咋弄啊?”他就说人家是人家,咱是咱啊!咱不能和人家比啊!我说你看人家搞的都是热火朝天的,他说人家好你就跟着人家去!都说这样的话,叫你没办法。所以我现在是进也进不得,退也退不得,现在就这样一个光景。

三、南阳教会稳固派与不稳固派的争论

伊:灵恩派在南阳占多少比例?

马:灵恩派在南阳不占主流。

伊:那为什么南阳的方城母会能做那么大呢?据说他们是中国最大的灵恩派教会。

马:方城也不占主流。张荣亮,也就是名气高,按人数他不占主流,但是按热火上他很厉害,方城没有三自,三自很少。

伊:为什么没有三自呢?

马:很少,几乎都没有。我们那个县三自挺多的,都是那一批文化革命后期的基督徒带领起来的。

伊:就是张荣亮前辈的那批人?

马:是,还有张蒙恩他们。

伊:张蒙恩名气很大,听说现在闭关修炼了。是不是都受张蒙恩的影响?

马:我们教会现在受他的影响不小。

伊:我听别人说在河南最早提得救稳固派的人就说张蒙恩。

马:对的,他的救恩论讲的很好。

伊:那张蒙恩的救恩论从哪来的呢?

马:他读得书比较多,早些年比较追求,神也使用他。虽然他是农村出来的大老粗,貌不惊人,但是他讲以弗所书、教会论、罗马书的因信称义、希伯来书、加拉太书,都是按卷学道,后来他就有点极端了,要照着他的方法学,不照着他的方法就是异端。他会问教会的弟兄姐妹这是神的话吗?是的!那照着这样学有错没错?没错,他就是这样子。

伊:那按着你的说法,南阳教会大部分都是基要派?

马:基要派里面又产生很多派别。像我们这种基要派,以前和我们近似的现在不来往了,因为我们认可加尔文的这个得救与稳固立场。

伊:就是稳固派和不稳固派?,也就是阿米念和加尔文?你们这边属于什么情况?

马:对,我们这边认为得救了是不会灭亡了,灭亡的人就没有得救。

伊:那你们就等于是稳固派,加尔文派啊!你们是改革宗。

马:方城、南召,还有个地方跟我们是差不多了,不过他还是不占主流,没我们的人数多。他们认为得救后,如果不好好信,还有可能要灭亡,他不让提得救不灭亡这件事,他们给我们起了个绰号:一次得救!当然我们对他们也有种说法,一次得救不对,你们需要多次得救了,就存在这种情况。不过现在这个问题已经不大了。

伊:以前争论的很厉害?什么时候争论的最激烈?

马:是;大概是90年前后。

伊:那什么时候问题才缓和些呢?

马:从2000年后,也许是神在里面做工了,他们也走出去看了。我们这边有几个人以前非常反感一次得救,现在出去看了以后,觉得一次得救是个真理。方城有一派非常反感一次得救,都把这个定为异端了,他们认为自己是全国最模范的教会了,结果是不自量力,是自己不知道自己的实际水平。他们那里面曾经反对一次得救的人现在也转变过来了。

伊:为什么从90年代争论的很激烈呢?从什么时候开始争论的?

马:大概就是85年以后,到2000年。

伊:因为什么事争论起来的?

马:具体的我也不是很清楚,反正是张蒙恩认为是一次得救就不灭亡了。

伊:张蒙恩好像是河南最早的稳固派。张蒙恩和李天恩谁年龄大些?

马:李天恩今年都80多岁了,张蒙恩今年70多岁了,张蒙恩喊李天恩叔叔的。

伊:你能见到张蒙恩吗?

马:我现在不好见,以前也总听他讲道,他现在是闭门谁都不见,根本找不到他。

伊:为什么这样呢?

马:我们这凡是不学《灵修指引》的,统统都是不走正道的,发展的比较过激,有个概念叫做专题学道。

伊:有这么一本书?

马:最后发展的有点类似于重生派了。例如有几个题目都是张蒙恩搞的:我是否没有爱心?我是否爱心扩充?

  叫你经常祷告,大家跪个圆形一起祷告,白天什么也不学,光学这个了。大家觉得神的道不应该这样。

伊:那现在有人跟着他吗?

马:有!不过人数在逐渐的下降,不但河南有,安徽江苏都有啊!

伊:影响最大的时候有多少人?

马:影响最大的时候在江苏都有,现在少了。

伊:其实灵恩派就是阿米念主义,阿米念就是不稳固派。福音派里也有两派,一派是不稳固派,像约翰卫斯理那样的,还有一派就是像你们改革宗背景的。目前来讲是改革宗的慢慢占上风,阿米念的在维持,各有各的道理,所以大家也不再吵了。

马:现在一般信徒都不太知道什么阿米念主义,不懂教会历史。但我是研究历史的,你讲到哪我知道背景。也就是从1618年,多特大会开了以后,阿米念派基本上属于弱势了。

伊:就被定为异端。

马:是!阿米念是一种人本主义的思想,它产生这种心理一点都不稀奇。其实这是一种人本的思想,人都是这样想的。


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