四、南阳教会各派概况
伊：南阳这边像基要派、福音派、灵恩派、总共有多少宗派啊？
马：大概有十几派吧！我给你算算，家庭教会有四大门派：1、福音派；2、灵恩派；3、哭重生派。重生派（这里是发源地）就我们这方城、南诏，就是发源地。4、基要派，基要派里分两种：（1）得救稳固派，（2）得救不稳固派（多次得救）他们自己不承认，不过现在他们已经不是坚持多次得救的理，而是没有明确的概念。另外的派别是：5、三自；6、自守派，自我封闭，保守派，不和外人接触，像埃塞尼人一样，这些人数量不大。如果走在路上了，不和人说话，不打招呼，不来往，非常的保守。7、律法派：男人理光头，女人穿对襟的衣服，在穿着上有区别。
伊：他们对这个还有要求？从哪传下来的？
马：大概是从六几年传下，依然保留着过去的传统。一开始都不让穿其他面料，只穿棉布的，说其他面料易着火，火焚世界的时候就很危险的。他们的人数也不少啊，有几个乡，现在有的还保留老传统呢！8.假基督李宝成派：我们这出了一个假基督很有名。在江苏有个华雪和，陕西有个季三宝，南召出个李宝成，安徽湖北都有它的信徒。
伊：这个人现在还在吗？
马：还在啊。
伊：他自称自己是基督？
马：后来他也改口号了，说基督的灵在他身上，头发弄的长长的，坐在一个大桌子上装神弄鬼的，但是有邪灵控制他，信徒来见他或者来聚会带东西给他，有人可能提议拿一样多，多拿的就放下点，没到他跟前他就知道了。
伊：他自称基督有多少年了？
马：20多年了，恐怕到现在为止30年也多了。
伊：他们现在有多少人？
马：基本跟我们是差不多吧，我们和三自的人对他们很憎恶的。但是他挂的是三自的牌子，1978年中越反击战，那个时候他们就很红火了，送了很多军用的鞋子和鞋垫子，县统战部非常器重他。
伊：为什么？
马：他爱国嘛，但是三自教会不承认他，统战部承认他。
伊：他满聪明的，借用政府。
马：嗯！他借用政府开了很多的厂，有地毯厂。织地毯的工人只够生活费，都不要他的工资，全当奉献了。他臭名昭著的事情太多了。我说的十几种派别里有一些是极端，有些派别是派里分派了，例如重生派他就有三派了，具体的我不知道，只知道他们分派了，各有各的理由；重生派有的人说必须得懊悔，有的人说不用懊悔了。灵恩派也分了几派，有一种派说非要拍手、扑到、有一种说不要扑到只要说哈利路亚！阿门！有的极端有的不极端。
伊：呼喊派在这里影响大吗？
马：不是太大，没有几个人，在鲁山县有。
马：还有一派有点极端，光学张蒙恩的东西。
伊：那像南阳学张蒙恩的极端派的有多少派？
马：不能说是多少派，就他那一派。但是他的人数在慢慢下降，原来他在我们那是主流，现在不占主流了。
伊：主流的时候有多少人？
马：人多的时候连我们都跟着他，现在只有几百人（二三百人左右）。
伊：你刚才讲的都是南阳北边的情况，南阳南边教会的情况怎么样呢？是不是南边的教会少啊？
马：9.仆人儿子派。我对南边唐河、桐柏这个里头不了解，我是足不出户的人，对外面了解很少很少。我们南阳西边内乡县、西峡县、淅川县有这么个现象：他们受方城人的影响，方城有个理论是从温州过来的，在得救与永世里亚伯拉罕跟我们不一样，我们是儿子的身份，亚伯拉罕是仆人。内乡县不领受他们教训的人称他们叫仆人儿子派。我们这里称他们是永世三种人派。意思是：比如我们是儿子，亚伯拉罕是仆人，外邦人，千禧年过后，亚伯拉罕和以色列人还要为我们服务，要服侍我们外邦人，这种派别在我们南召县几乎是没有。
伊：但是在内乡和淅川那边就很多？
马：那边占80%。
伊：这么多，谁提出的这个？
马：他们的资料好像是从福建还是浙江那边过来的，在方城有人领受了。有人到我们南召去讲，正好碰上张蒙恩在那讲道，张蒙恩一听这个是错的，立马就写了一本书叫《慎思明辨》来驳斥他，说这个是错误的。
伊：这种派闻所未闻，几乎是没听说过。那现在哭重生派在南阳影响大吗？
马：有一定的影响，但是不占主流。外邦人没有信主的对他们也很反感，政府对他们很注意。
伊：民众为什么反感他们呢？
马：他们总哭啊！现在好点了，不过是换汤不换药，做事比较谨慎了。他们之所以引起反感主要是一个人在刚信主时，要得救必须得好好的认罪，悔改、懊悔、或者专门给你聚个生命会，在这生命会上你好好痛哭、捶胸、顿足，好好的懊悔自己，圣灵才会住到你里面去，追求圣灵住到里面。我对他们非常了解，因为身边就有这样的。他们定时间，比如说是一周，这一周就不允许你随便出去，大门一锁。有的人是半家信，男人会非常反感。他对人辖制、勉强，不得救你就不能走。他们把大门锁住，里面的人在里面一聚就一周或者十天半个月，不得救不让走。所以就造成了负面影响。
伊：那谁还受的了啊？一般人肯定是受不了啊！
五、南阳基要派的内部纷争和封闭
马：我们这四大派里就我们基要派占人数多，但是我们不同心，不联合，总起纷争。
伊：为什么总起纷争呢？
马：主耶稣就要回来了，门徒都争着为大。教义一样、道理一样、侍奉方法一样，就是不能到一起。
伊：为什么呢？
马：性格稍微的不对。
伊：也就是大家都把自己看得很重，不太容易服别人，对不对？
马：对啊，现在都形成一个小山头了。
伊：但是灵恩派就能形成一个体系，为什么呢？
马：可能里面有人做了相当好的连接工作，从情感着手，特别是对年轻人。基要派为什么同心不了？都是稍微有点不合，就闹矛盾。历史都是这样，自从改革宗宗教以后，只要不是天主教的，宗派就很多；灵恩派不注重真理，只要是注重真理的教会就弄不到一起了。
伊：有道理，都注意教义纷争了，都想认为是自己对。而灵恩派强调圣灵感动，强调情感，而且培养年轻人，年轻人就容易追随他，有个核心领袖。
马：不过我们教会最近几年虽然不合，但是在真理上还是有长进的，你一讲道我们就知道你是哪个派别，什么背景了。对圣经神学还是蛮好的。年轻人对80年代70年代的老一代是看不惯的，所以老的同工交待年轻人不要乱跑，年轻人认为只要是信主到哪里都可以了。
伊：哭重生也有个体系，也注重培养年轻人，那是不是等于说稳固派不注重培养年轻人啊？抓不住人，又不培养年轻的，老的同工又互相不服。
马：这就是我们教会里面的危机，历史上来看，马丁路德虽然倡导教会改革了，但是马丁路德的信义宗特别衰落，如不是加尔文起来，改革就要结束了，信义宗教会非常沉闷，道理是很对，但他没有活力。现在历史上最活跃的就是灵恩派。灵恩派就是搞合一联络的，只要是不讲教义的，都容易联合。是分开的都是从教义上分开的。
伊：我觉得你这样做的效果很缓慢，你让他们出去看看，中国教会现在到什么样的一个状况？从某种形式上看，现在中国教会封闭的的确比较少了。
马：其实我们家庭教会不成形的比较多。伊弟兄如果你是要了解教会的话，就要深入到地方教会，我们方城教会是全国有名，但是方城本地没有多少成型的教会。
伊：那你是属于改革宗背景？比较认同改革宗？
马：当然。
伊：但是南阳不是没有改革宗教会吗？你为什么会加入改革宗呢？
马：都是老传统教会，道理是改革宗的道路。
伊：但是他只强调得救等候，和改革宗还有很大的距离，那你为什么不尝试着建立一个改革宗教会吗？
马：你现在只要有人，马上就被批。
伊：就是大家很讨厌改革宗？
马：不是很讨厌，而是不要提起这些名称，一提他们就觉得是形成一种帮派了。其实不可能没有帮派，宗派是个很自然的现象，回避不了，但是大家又避讳这个事情，而又避免不了。
伊：那你在南阳和你差不多神学观点的人多不多？
马：也不少。
伊：那为什么不连接在一起呢？
马：我们这里教会的管理模式上是一盘散沙，没有管理。
伊：为什么管理上那么差啊？很奇怪！你像安徽那边也有个特点，他们都是形成团队。
马：我们这边没有什么团队。
伊：安徽我接触的有高岳团队、涡阳团队、中国安提阿团队、蚌埠安提阿团队、无为团队、淮海福音团契，全是团队。到了河南这边，感觉河南有四大特点：一：河南和外地联系的太少了，非常封闭，留在本地的太封闭了，基本上不知道中国教会现在是个什么状况。二：太散了，非常散，没有个体系，这个和安徽截然相反。安徽只要是个教会就想办法和别人连在一起。这边就是各管各的，很奇怪。就这两个我觉得区别很大。三：河南的神学。我接触下来感觉河南没有神学，他讲的东西很古老，很封闭，不看书不学习。
马：各自为政，没有体系。
伊：一点体系都没有，我觉得不可思议，而他们还觉得这个传统很好，还不太愿意接受外面的东西。河南也是个交通要道，中原大地，而且河南的名声早就在外了，人家说：“世界教会看中国，中国教会看河南”，好像河南的名气很大，海外知道的也很多。四：河南的异端特别多，我有本书叫《河南的异端何其多》，专门讲河南的异端，不过他也没真正讲明白为何河南异端这么多。所以我就觉得很奇怪，河南是个交通要道，出于中国的中心地带，各方的人员来往非常频繁，跟海外80年就接触了，为什么河南大部分地方如此之封闭？
马：这跟上一代领袖有关，一直到现在。
伊：上一代领袖怎么样？
马：都是从三自出来后，谈虎色变，不受三自影响，形成了一个封闭体系。83年受到全国性的打压，我们家庭教会提起三自教会是非常反感的，所以现在已经形成一个自我封闭体系了。现在有个现象是主要的讲道人没有出去，真正跑出去的都是不重要的人，跑来跑去什么也没得着，光给交通上做贡献，给国家的车辆上做贡献。
伊：我理解了，在教会起作用的同工，他也没时间出去，他也不想出去。在教会里没什么事做的，倒是跑出去了。
马：跑来跑去，天南海北的跑，我们那有个教会里的人，可能路费都不用自己给，90年前后，手机刚刚兴起时，那时候钱还很重要，一个月他都能打1500块钱的话费。
伊：1500块钱也太恐怖了吧？太厉害了。
马：那时候电话费也贵。
伊：但1500也够厉害的。
马：你想想他是怎样打的，没有什么事也打，因为钱不是他的，你看这些人怎么在教会讲道？我们这些人都是穷传道人，我们出去都是省吃俭用，都是拿自己的钱，没有钱就不出去，教会又没有供应。
伊：河南家庭教会从什么时候开始的？
马：从80年就开始了。
伊：那为什么从83年这么早就开始打击了呢？
马：其实正式形成也就是83年以后。
伊：一打击后才形成的？
马：就三自这个教会是从54年就开始了。
伊：为什么打击以后传道人领袖就封闭了呢？
马：一、对三自没有好感，不愿和他们接触。二、对政治这个，敏感。河南有个呼喊派，主要就在平顶山那里，那一带的呼喊派非常猖獗，也可能是给国家造成一定的影响。
伊：到底是什么事情？
马：就是在打击呼喊派的时候一同被打了。
伊：打了以后，家庭教会对三自非常的反感，不和他们来往，然后把自己封闭起来了，一直到现在？
马：一直到现在。
伊：也不和外界联系？
马：也不是绝对的，也不是不和外面联系，也有联系，但是不多。联系时非常谨慎，非常谨慎的，很有限的一点点联系。
伊：联系，但是很小心，也不受外界什么影响？
马：对对对！慢慢的形成一种唯我独尊。
伊：那为什么又很散呢？
马：现在没有一个人能站起来一呼百应了，没有人了，就是这种现象了，只在自己教会里做工、领导，过分的公理式了，现在都站在公理宗的教会，改革宗里面不是有个公理宗吗？有点过分的民主了。
伊：你们这个也不叫公理宗吧？公理宗教会里可是有一套章程的，他是有一套程序的。这个叫乌合之众，他就没规矩、没规则嘛。其实就是一帮人凑到一起，有个人负责，不一定大家就服这几个人，但这几个人做事，其他人反正就来聚会吧，他们也不做什么事，然后有什么事情召集一下，就这样子。你说要建立什么章程啊、体系啊就谈不到了。所以教会是很多，但是一盘散沙。
马：对对！教会是很多，但是都是一盘散沙。这个好像是积重难返一样。
伊：我觉得你的眼界超过南阳教会20年，在这边根本就别指望被人理解，没有任何可能性。
马：就是啊！
伊：例如你谈到的民主啊、契约啊、治理、神学、基督教对当现实社会代的影响，对人类的影响，这个在当地根本是没有人能够去理解的。
马：找不到知音啊！没有一个同心合意的心，我有什么恩赐都不能把他发挥到淋漓尽致。
例如今年夏天农历的5月份，在我们当地有个传道人的聚会，我们这个团契的同工在我们这里聚会，我就是讲了教会历史，下面就有两个人说：“这东西他从哪里搞的？他讲的这是哪个书上的嘛？无非是向别人展示他懂得也很多。（其实没讲一场道，会有人羡慕、有人嫉妒）后来就报告给管理聚会的主持，主持人就说换人，第二天还有人来想听，也有不想听，讲历史他们都不感兴趣，后来第二天他们不想让我继续讲了，还有点怕伤我的感情；我们这边是两个月一次同工会，大家是轮流带，一年只有一次在同工会上讲道的机会。
伊：所以大家都抢这个机会？
马：反正也是分给个人的时间，这样一来，时间又调整了，他们怕我不高兴，后来我就是不高兴了，大家不感兴趣了，以后我对你们隐藏起来，我对你们封闭起来，不勉强你们。我说不看别人的书，怎么能塑造起来？历史都是抄来的，历史学家的历史也都是抄来的。我有个心愿，如果你们要开放的话，我可以到你们那讲一段时间，让你们的同工包括你在内可以听听我的课。真正我的发挥多数都在讲台上，在这个台上才能把自己想要讲的信息传递出去。上次山东来的，他也是讲教会历史的，他的那种讲法到我们家乡根本就没人接受，但是这里还是可以的；我们这个长老他就是想通过工作建立关系，比如说，我把外地的工人请过来，我也可以给你建立一个工作关系。所以他邀请他三个月来这里讲一次道，其实他讲的道不是外地来的，搁我们这边没有人感兴趣，他们没有建立个系统的课程，不能这里讲点，那里讲点，把人的脑子搞得很乱。我讲的内容很注重主体性，中心思想。我的优点是能把很错综复杂的东西整理个头绪来，让人读后容易记住。我的心愿是：能够用简洁、实惠的时间，不要太罗嗦，怎么有效的、用最短的时间能够把要说的表达出来。例如我在讲教会历史的时候，我把启示录里的七个教会，通过七个教会我把它贯穿到教会历史中来，这也有点教会时代论，有点狭隘的一面，我就是有效的把历史和现实结合起来。我们有年也有个青年聚会，里头也有些大学生，他们说听过我的道后，感觉宗教和现实生活很贴近。
马：你对灵恩派的事工方式怎么看？
伊：灵恩派有很多问题，但是相比较而言，灵恩派要比基要派好。
马：那现在可不可以采取这样综合的办法？我们学习灵恩派的管理方法，也学习改革宗的神学。
马：他们现在说我是清教徒。
伊：清教徒就是迁移、移民啊，这个地方不行，就到新的地方去开拓啊，去开拓新的疆界，这个才是清教徒啊，死守没用的，所谓的基要派就是老死家乡，永远不出去。
马：我们这边的教会虽说改革了，还是换汤不换药。
伊：所以啊，如果这批清教徒不跨洋过海，哪有今天啊？你要想改变南阳教会，不是在南阳改变南阳，而是走出去后再影响他。这边的教会已经萎缩了，人越少越好，最好是只有他一个人才好呢！外面的教会不同啊，他年轻人多，要发展呢，正是缺人的时候。所以只有走出去，走出封闭，才有希望。
六、马弟兄对教会未来发展的设想
马：我有这样的一个心愿和看见，传道人和信徒之间需要有沟通和带领，我可以把你带到我们那去，你的眼界开阔；你也可以带领下我，名人也需要带领，没有巴拿巴保罗不可能得到发挥，他们非常的保守。
伊：上帝许可他们这样保守，有上帝的安排，强行改变是很难的。
马：我要做的工作已经做到一定的地步了，我们也提倡改革，有些事情只要有人带个头，跟不上的人自觉就羞愧了。
伊：你们教会之所以比较保守的原因不是你们没提意见，你们提了很多意见，而在于你们教会的信徒不知道中国现在是个什么样的状况，没有危机感，没有比较。
马：03年的时候，我在提个概念：教会转型。他们说我提的太大了，我说教会是不是应该就现在这个样子？
家庭教会的局面是因为五几年的时候，三自在中国兴起以后，中国老一代的传道人不愿意走这个路，所以历史局限了地下聚会，一来二去又形成个传统了，这几十年教会又是个传统了。其实教会就应该有长老、牧师、有奉献，教会本身就应该是会堂化的现象。所以我提的意见是：家庭教会要会堂化。
（注：此访谈完成于2015年）
